Итоги выборов: цифры, факты, комментарии

Программа: Ищем выход…


Ст.Крючков

― 21 час 4 минуты, программа «Ищем выход…», в некотором смысле – разбор полета по итогам прошедших в стране президентских выборов в цифрах, нюансах и комментариях. Экспертами сегодня выступят сопредседатель общественного движения «Голос» Григорий Мельконьянц, здравствуйте!

 

Г.Мельконьянц

― Добрый день!

 

Ст.Крючков

― Предприниматель и блогер из Крыма Александр Горный.

 

А.Горный

― Доброго дня!

 

Ст.Крючков

― И социолог, участник проекта «Открытое мнение», доцент Высшей школы экономики Сергей Давыдов

 

С.Давыдов

― Здравствуйте!

 

 

Ст.Крючков

― Проведут программу Станислав Крючков и Андрей Ежов.

 

А.Ежов

― Традиционно я напомню о том, что нас можно не только слушать по радио на волне 91,2 FM в Москве и на других частотах в других городах, но и смотреть, увидеть все, что происходит в этой студии, на YouTube-канале «Эха Москвы», основном YouTube-канале. Программа, напомню, называется не «Разбор полета», а «Ищем выход…». Там, кстати, есть чат, куда можно писать свои сообщения. Для вопросов, реплик и комментариев также существуют привычные средства связи, это номер +7-985-970-45-45, форма на сайте «Эха Москвы», Twitter-аккаунт vyzvon. Все ваши сообщения мы видим и стараемся за ними следить по мере возможности.

 

Вопрос, наверное, ко всем, с которого мы начнем: увидели ли вы какие-то существенные отличия вот президентских выборов вчерашних от голосования 2012 года? Понятно, за исключением того, что выборы в этот раз прошли в Крыму и Севастополе, которые Россия считает своими регионами, об этом мы поговорим отдельно. Давайте об отличиях. Наверное, начнем, с Григория Мельконьянца.

 

Г.Мельконьянц

― Отличия дня голосования или в целом?

 

Ст.Крючков

― В целом, конечно.

 

Г.Мельконьянц

― В целом, выборы проходили по другим правилам. У нас ни одни президентские выборы не проходили по тем правилам, по которым проходили предыдущие, поэтому все время есть отличия. Во-первых, упростился доступ, вроде бы, кандидатов к участию в выборах. Если на прошлой кампании необходимо было собирать 2 миллиона подписей, то теперь кандидаты, которые выдвигаются непарламентскими партиями, собирают 100 тысяч, а самовыдвиженцы 300 тысяч подписей.

 

С другой стороны, ужесточился доступ, по сути, запретительная норма для тех, кто имеет судимость по тяжким преступлениям, и, более того, достаточно значительный срок после того, как она снята, до 15 лет, под которую как раз попал Алексей Навальный, под это ограничение. Центризбирком, в отличие от прошлой кампании, зарегистрировал всех кандидатов, которые сдали необходимое количество подписей. То есть вот сдали необходимые подписи и зарегистрировались, хотя на прошлой кампании браковали подписи по разным причинам, соответственно, не допускали кандидатов. Поэтому мы видим, что такие качели. С одной стороны, упростили доступ, с другой стороны, усложнили.

 

 

Дальше, у нас изменился состав Центральной избирательной комиссии, которая изменила совершенно отношение к этим выборам, вообще в принципе к выборам: стала дружить с наблюдателями, взаимодействовать с ними, и демонстрирует, во всяком случае, желание улучшить избирательный процесс. Этого не было при Чурове, то есть полностью отрицались все проблемы, они пытались как-то их высмеять, как-то заявляли о том, что это все неправда. Сейчас проблемы признаются, предпринимаются попытки их разрешить. Это как раз серьезное отличие.

 

А.Ежов

― С точки зрения социологии, не могу не спросить нашего второго гостя, Сергея Давыдова, социолога, доцента Высшей школы экономики, какие вы увидели различия, увидели ли вы их, в чем они?

 

С.Давыдов

― С точки зрения драматургии самих выборов, в общем-то, особых отличий я не вижу, честно говоря. То есть если на прошлых выборах был определенный элемент непредсказуемости в плане второго тура, и то он был раскручен в большей степени медиа, а те, кто анализировал данные, видел, что Путин легко побеждает в первом туре. Точно так же произошло и в этот раз, и те тенденции, которые были зафиксированы тогда, они были как бы усилены и более ярко и наглядно проявились в этот раз.

 

Что же касается внутренней социологической кухни, то здесь действительно есть отличия. Например, в этот раз выборы мониторили уже не три социологические службы, а только две, Левада-Центр был от этой деятельности отстранен. Ну, есть еще ряд отличий, я надеюсь, мы о них поговорим подробнее сегодня.

 

А.Ежов

― Безусловно.

 

Ст.Крючков

― Александр, что касается вашего взгляда на эти отличия, вы наблюдали и за теми, и за этими выборами, на ваш взгляд, что принципиально отличает нынешние?

 

А.Горный

― Я абсолютно согласен с коллегами, что, действительно, эти выборы были другие однозначно, что все-таки власть поняла, что эти выборы, именно эти, должны быть более легитимные, результаты более легитимные, чтобы у нас не было Болотной площади. Я прошлые выборы 2012 года голосовал в Киеве, в российском посольстве, в этом году я голосовал в Коктебеле, в Крыму. Ну и, конечно, раньше голосовал в Москве, уже когда-то это была вся история.

 

 

Если говорить про Крым, действительно, это первые выборы для Крыма, то есть замкнулся так называемый цикл, то есть все уровни власти голосовали в Крыму: и муниципальные власти, и Госдума, и теперь наконец-то выборы президента. Но выборы президента в этом году для Крыма были особенные, хотя они были первые. То есть это не просто были выборы президента Российской Федерации, и в Крыму никто не говорил о том, что это повторный референдум, это больше мы здесь называли это повторный референдум. Но для крымчан это была некоторая такая галочка, чтобы подтвердить, что это был наш выбор 2014 года, и мы ему верны. И это случилось, это свершилось. Я поздравляю всех.

 

Ст.Крючков

― А каким образом считывалось то, что этот референдум позиционируется, негласно позиционируется именно таким образом, эти выборы позиционируются как второй референдум?

 

Г.Мельконьянц: Выборы проходили по другим правилам

QТвитнуть

А.Горный

― Ну, во всяком случае, я могу сказать, что было некоторое понимание того, что Крым находится в некоторой зоне санкций. Они, может быть, не такие эффективные, как там пытаются их нарисовать, но они есть там. И понятно, что крымчане в некоторой части поражены и в своих правах, то есть да, получаешь загранпаспорт, сейчас можно каким-то образом получать шенгенские визы, но опять же, куча всяких проблем есть. Безусловно, есть проблема поставки технологичного оборудования. Я сейчас был в аэропорту Крыма, новый который терминал уже построен, там тоже были проблемы с поставкой оборудования, пришлось как бы поставлять наше отечественное, создавать наше отечественное оборудование.

 

То есть есть эти проблемы. И создавался некоторый фон, что, ребята, мы должны еще раз подтвердить. То есть это было какое-то, наверное, внутреннее состояние, которое как-то, может быть, сложно его описать, но оно было. И оно создалось, это состояние, то, что мы должны прийти и отдать свой голос, и все понимали, за какого кандидата.

 

А.Ежов

― Александр Горный, блогер из Крыма. Мы вернемся еще на полуостров. Я не могу не спросить о нарушениях. Вот по вашим ощущениям, наверное, вопрос к сопредседателю общественного движения «Голос» Григорию Мельконьянцу, в этот раз попыток вбросов, каруселей, в целом, нарушений, голосования по принуждению, не буду все перечислять, было больше, или в среднем этот показатель, как вам кажется, он не меняется от выборов к выборам? Я просто вчера весь день следил за сводками, смотрел видео с разных участков, и под вечер у меня сложилось впечатление, что в России в очередной раз не выборы, а какой-то ад. Я ошибаюсь, или?.. О чем говорят ваши наблюдения, ваши исследования?

 

 

Г.Мельконьянц

― В день голосования подтвердились те опасения, которые мы высказывали в период кампании. К нам поступало очень много сигналов о том, что людей принуждают к участию в выборах. и это тоже определенное отличие, потому что такой вот широкомасштабной кампании по явке, вот эти явочные проекты, мобилизации, не было, конечно, в 2012 году. Более того, если в прошлые выборы нам говорили люди, что их принуждают голосовать за каких-то конкретных кандидатов, или кандидата, или партию, то сейчас просто за явку, просто придите обязательно, наша компания, наша какая-нибудь школа обязана проголосовать чуть ли не 100%. И вот людей настраивали на то, что мы находимся в кольце врагов, мы должны показать единство, поэтому все должны прийти, и воспринимали это тоже как такой элемент повышения легитимности и это людям, в принципе, открыто так и говорили.

 

Люди нам жаловались, говорили, что нам это не нравится, потому что часто это сопровождалось тем, что люди должны были голосовать не по месту, где они живут, а идти рядом с работой голосовать, приписываться к этому избирательному участку. У нас, вы знаете, там были 5 миллионов человек, так или иначе переписывались к каким-то участкам. И, кстати, это очень интересная статистика, потому что изначально предполагалось, что это люди, которые мигрируют из одного региона в другой, там, в командировку поехали, в отпуск, по каким-то делам. А на практике получилось, что из этих 5 с лишним миллионов людей только порядка миллиона людей – это межрегиональная миграция, а более 4,5 миллионов избирателей, больше чем в 4 раза, — это внутрирегиональная миграция, то есть люди почему-то с одной улицы переписываются на другую голосовать.

 

И вот как раз наше предположение… С одной стороны, там есть члены комиссии, которые в участки, где они работают, приписываются, но с другой стороны, это люди, которые неведомым образом почему-то решают голосовать не по месту жительства, хотя ясно, что можно доехать, добраться на ту или иную территорию. Вот это вот косвенно тоже подтверждает принуждение. И в день голосования мы видели толпы людей, которые организованно приходят на избирательные участки, их подвозят на каком-то транспорте. И вот это все говорит о том, что вот эта часть людей, скорее всего, может голосовать несвободно.

 

А.Ежов

― А вот эта история с бесконечными вбросами сотрудниками тех же участковых избирательных комиссий? Это скорее связано просто с техническим оснащением, обеспечением этих выборов, мы просто стали больше знать об этих нарушениях, или?..

 

 

Ст.Крючков

― Инерция, просто так принято?

 

Г.Мельконьянц

― Я не ожидал увидеть эти вбросы, я думал, что под видеокамеры, ну уж наученные горьким опытом 2012 года…

 

А.Ежов

― Вот о чем и речь.

 

Г.Мельконьянц

― …2016 года. То есть это все происходило, они вот открыто стоят, над ними висит камера, и они…

 

А.Ежов

― Они прячут под одеждой, как-то изощренно…

 

А.Горный

― Я не понимаю, как вообще это объяснить, этот феномен?

 

А.Ежов

― Люди же прекрасно знают…

 

А.Горный

― Это же уголовная статья.

 

А.Ежов

― Смотрите, члены участковой избирательной комиссии, они не могут не замечать камер, они прекрасно знают, где они работают с 8 до 8 вечера, я вот этого не понимаю.

 

Г.Мельконьянц

― Знаете, я думаю, что они просто считают, что этого никто не смотрит. Ну, то есть мало ли где какая камера висит? В магазине, в кафе, везде все под видеонаблюдением находится. Ну кто там отсматривает эти миллионы часов? Но нашлись люди, наблюдатели, которые сидели и смотрели, и в режиме реального времени выявляли, когда члены комиссии, не только члены комиссии, и другие разные люди непонятно этим занимаются. Более того, есть люди северокавказской одной республики, в которой избиратели голосовали несколько раз подряд. Вот 4 раза человек получал бюллетень, шел, в кабинке ставил отметку, опускал бюллетень в ящик. Опять возвращался к этому члену комиссии, опять давал паспорт, опять получал бюллетень, и вот так 4 раза по кругу.

 

И сейчас буквально каждый час присылают все новые и новые видео, особенно с Северного Кавказа, о том, что выявляют вот эти вбросы. И надо отдать честь Центризбиркому, мы в день голосования им оперативно поставляли эти данные. И, например, член ЦИК Кинев Александр Юрьевич приехал к нам в колл-центр вчера, и мы ему сразу говорим: вот в Люберцах, в Московской области, просто вбрасывают члены комиссии по кругу, притом что сотрудник полиции сидит рядом, смотрит, и вроде все это нормально. Они отреагировали, поехали туда, в итоге отменили там итоги на всем участке, разбирается полиция, отстранили этих членов комиссии от работы. В Дагестане тоже отменяют, тоже у меня целый список участков, где на основании видеозаписей это все происходит. При Чурове такого не было. То есть вот такое изменение.

 

А.Горный

― А из Крыма была вот такая какая-то информация по видеокамерам?

 

Г.Мельконьянц

― Нет, из Крыма не было.

 

А.Ежов

― Я напомню нашим слушателям, что у нас тоже здесь все в видеокамерах, и нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы», писать в чат. Присоединяйтесь, как это сделали уже больше тысячи человек. Мне остается непонятной, на самом деле, история, зачем Кремлю была нужна высокая явка. Мобилизовали людей, мы знаем, самыми изощренными способами, Григорий об этом сказал, о предстоящих выборах как только не напоминали. Зачем? Наверное, вопрос к социологу Сергею Давыдову, доценту Высшей школы экономики. У вас есть ответ на этот вопрос? Понятно, что легитимность – первое, что приходит на ум. Тем не менее, что еще?

 

С.Давыдов

― А какие еще мы можем здесь искать, что называется, подводные камни? Естественно, чем больше людей проголосовало, чем активнее они высказали свою позицию, тем, соответственно, как бы выше поддержка, это совершенно очевидно.

 

А.Ежов

― То есть одного административного ресурса, условно, власти не хватило бы? Или это желание перестраховаться было?

 

С.Давыдов

― Дело не в этом, здесь очень сильный психологический эффект. Люди были мобилизованы, они хотели, они готовы были проголосовать. Здесь, конечно, и административный ресурс работал, безусловно, но и множество факторов, что называется, внешних. Те же самые британцы помогли, своими действиями мобилизовав электорат и так далее. В этом смысле, если рассматривать эти выборы как символический акт выражения доверия президенту, то он, безусловно, удался.

 

А.Ежов

― Слушайте, а действительно история со Скрипалем и всеми нашими дипломатическими проблемами, она какое-то существенное влияние оказала на явку, например? Вы как думаете?

 

Ст.Крючков

― Какой процент здесь мог прирасти?

 

С.Давыдов: Люди были мобилизованы, они хотели, они готовы были проголосовать

QТвитнуть

С.Давыдов

― Я думаю, что это один из факторов, которые работают на мобилизацию, безусловно. Когда нам говорят, причем внешние люди, совершенно никак, что называется, с Кремлем не связанные, что мы против вас, дает вот этот эмоциональный посыл, он, безусловно, работает.

 

Ст.Крючков

― Если говорить о психологическом эффекте, на кого он был рассчитан прежде всего?

 

С.Давыдов

― На достаточно большую аудиторию, на массовую аудиторию, которая не разбирается в хитросплетениях, потому что месседж-то британцев был достаточно тонкий. Но эффект на массовую аудиторию, его можно рассматривать скорее как вторичный.

 

Ст.Крючков

― Я имею в виду психологический эффект более высокой явки, нежели в 2012 году.

 

С.Давыдов

― Да, это страх. Этот фактор британцев – это фактор страха.

 

Г.Мельконьянц

― Можно? Я маленький нюанс хотел пояснить, потому что еще до того, как день голосования состоялся, меня тоже спрашивали, зачем вот это все происходит. Ну неужели власть считает, что кого-то выберут другого, зачем эта вся вакханалия с давлением, люди жалуются? На мой взгляд, вот этот эффект красивой цифры, вот этого большого числа, он связан с тем, что власть понимает, что есть определенные проблемы с самой избирательной кампанией. Недопуск Навального, который критикуют на Западе, все вот эти технологии с принуждением, отсутствием, действительно, политической дискуссии, ну, кампания же очень вялая была, то есть видно, сами кандидаты-то не верят в то, что они могут победить на этих выборах.

 

То есть это все очень так выглядело несерьезно. И единственное, чем можно было убедить, не внутри страны, россиян, тут и так все было бы хорошо, а Запад и вообще зарубежье – это была высокая явка. Вот все это можно забыть, все проблемы, которые были с этой кампанией. Но в любом случае мы видим вот это огромное число…

 

Ст.Крючков

― 56 миллионов.

 

Г.Мельконьянц

― Да. и вот с ним уже ничего сделать нельзя. Вся остальная критика, она покрывается вот этим числом. И ваши аргументы, они тут как бы не подходят.

 

А.Ежов

― В программе «Ищем выход…» в прямом эфире «Эха Москвы» мы сегодня обсуждаем итоги выборов с точки зрения цифр, прежде всего. Я напомню, что вы можете присоединиться к нашему разговору со своими вопросами, репликами и комментариями по номеру +7-985-970-45-45, Twitter-аккаунт vyzvon также к вашим услугам, как и форма на сайте «Эха Москвы».

 

Блогер Александр Горный в нашей студии. Что касается особенностей голосования, выборов президента в Крыму: мы с вами еще перед эфиром говорили о ситуации с крымскими татарами. Они, как следует из ваших слов, как я понял, в большинстве своем эти выборы игнорировали. Так ли это?

 

А.Горный

― Смотрите, я сделаю такую маленькую еще перед этим ремарочку про Скрипаля, для чего это было сделано. Нам показали, что нам обидно, ребята, нам обидно, что вы нас оскорбляете. Весь русский народ видит, российский, что нас обижают. Это, действительно, некоторый метод мобилизации. Что касается высокой явки, зачем она была нужна: я думаю, что были какие-то цифры, которые вполне устроили Кремль, и единственный регион, который из этого отличался, это был Крым, потому что я думаю, что для Кремля было бы достаточно, может быть, цифры и 55%. А вот все эти карусели, все эти истории на местах – я думаю, что это дурь местных чиновников, которые хотят показать: видишь, царь, как мы тебя любим.

 

Что касается Крыма, я могу сказать, и вот вы сейчас сказали, что пока нету, то есть не будем говорить, что их нету, пока нет информации с видеокамер, и у меня завтра выйдет пост на «Эхе Москвы», что в Крыму были самые честные выборы в России, которые есть, президента Российской Федерации.

 

Ст.Крючков

― Вот как.

 

А.Горный

― И я в этом уверен. Почему, потому что я был на избирательных участках…

 

Ст.Крючков

― На всех?

 

А.Горный

― Ну, не на всех. Я проехал 7 избирательных участков: это Феодосия, Коктебель, где я голосовал, Щебетовка, Судак и 3 избирательных участка в Симферополе. То есть мне было интересно посмотреть, как шли люди, как был организован процесс. Я был в Щебетовке, в Судаке, где, сейчас возвращаясь к вопросу крымских татар, где довольно-таки очень высокий процент крымских татар, в Щебетовке 30% от населения, соответственно, голосующих, в Судаке где-то 35%, 35-40%. Крымские татары пришли, но, к сожалению, не в таком количестве, которое действительно было бы важно и нужно. Сколько было проделано работы, чтобы привлечь их на избирательные участки.

 

Руслан Бальбек, это депутат Госдумы, он от Крыма, он говорит, что крымских татар пришло 40%. На мой взгляд, он специально, ну, не будем сейчас никого обвинять, он эту цифру завысил. По моим данным, то, что я получаю в некотором оперативном режиме от своих знакомых, сторонников, цифра колебалась: в населенных пунктах, там, где, крымских татар немного, пришло где-то 2-3% от списка, вот в Щебетовке, Судаке, там, можно говорить, максимум 20-25%. И так как, с учетом того, что крымских татар в Крыму всего… очень часто многие забывают, что Крым – это два субъекта, Севастополь и Крым сам по себе. В Севастополе несколько процентов всего крымских татар в общем числе, в Крыму 12%. Итого получается в Крыму, если берем как территорию, 11%. Соответственно, если пришло от этого количества крымских татар около 3%, будем называть оптимистичную цифру, то вот эти 9%, которые мы недополучили.

 

Я предполагал, что на выборы в Крыму самая честная цифра, которая может быть без всяких накруток и административных ресурсов, она высчитывается очень четко математически, 75-77%. Вот по моим данным, которые сейчас у меня есть и уже опубликованы, в Крыму, в Севастополе похожие очень цифры, 71,55% избирателей явка. За Путина проголосовало 92,15%, за Грудинина – 2%, Жириновского – 1,81%, Ксению Собчак – 1,65%, Явлинского – 0,48%, Титов – 0,26%, Сурайкин – 0,21%, Бабурин – 0,19%. Я могу сказать, что, и побывав на участках, и видя эти цифры, что выборы действительно были честные. Знаете, почему не было, может быть, такой явки, как было в день референдума?

 

Ст.Крючков

― 15% минус по сравнению с 2014 годом.

 

А.Ежов

― Не настолько судьбоносный, видимо, плебисцит.

 

А.Горный

― понимаете, в тот момент, когда была угроза для Крыма. И многие просто говорят, какая там угроза, да что там. Знаете, я могу сказать, угроза была. Была угроза гражданской войны и резни, которая там могла быть. Вот на многих домах стояли вот эти меточки, желтые НРЗБ там, что здесь будут резать или выгонять из домов, понимаете? И крымчане эту угрозу восприняли всерьез, раз. Они не восприняли Майдан, два. И, соответственно, я могу сказать, что они поддержали это «крымскую весну» и пришли на вот эти избирательные участки. Люди шли чуть ли не на руках, если инвалиды были, на инвалидных колясках, старики требовали: «отведите нас», потому что был элемент мобилизации. Такой же элемент мобилизации, как когда был блэкаут. Здесь, конечно, мы сейчас живем, я считаю, что Крым – это один из самых спокойных регионов России и один из самых, может быть, перспективных. Поэтому великолепная цифра.

 

Ст.Крючков

― Григорий, как выглядит Крым на общей карте российских нарушений на прошедших выборах?

 

А.Горный: Для крымчан это была такая «галочка», подтвердить, что это был наш выбор 2014 года, и мы ему верны

QТвитнуть

Г.Мельконьянц

― Насколько я знаю, особо не поступало оттуда информации.

 

Ст.Крючков

― Просто потому что это лакуна такая закрытая?

 

А.Ежов

― Вообще да, ситуация с организацией наблюдения, насколько этот регион, два региона, Севастополь и Крым, отличаются от материка?

 

Г.Мельконьянц

― На самом деле, это очень сложная история, потому что вообще, в принципе, работа правозащитных организаций там непроста. И вообще, работа любых организаций там непроста в связи со спорным международным статусом этой территории. И, мы знаем, бизнес там тоже думает, как из этой ситуации выходить. Поэтому, к сожалению, вот такая гражданская активность там тоже ограничена.

 

А.Ежов

― Это ограничение на уровне запретов прямых со стороны местных властей, как это организовано?

 

Г.Мельконьянц

― Нет, я не думаю, что… Какое-то самоограничение у кого-то может срабатывать. Например, «Сбербанк», мы знаем, не работает, потому что могут быть проблемы.

 

А.Ежов

― Наблюдателей ОБСЕ не было, поскольку…

 

Г.Мельконьянц

― Наблюдателей ОБСЕ – да, потому что ОБСЕ говорит, что внутри организации нет единого мнения по поводу статуса. Вот я просто приведу пример по поводу явки. Тут говорили, но вот смотрите: как ни странно, в Чеченской республике явка уменьшилась по сравнению с 2012 годом. Если в 2012 году явка была 99,6%, то теперь явка 91,5%. К примеру, вот такие вещи. Или наоборот, Кабардино-Балкарская республика, была явка 73,1%, а стала 91,8%. То есть какие-то качели. Кемерово, 79% была явка, стала 83%. То есть придется изучать, почему такие изменения иногда происходят.

 

А.Ежов

― В случае с Чечней это может быть следствием того, что в Грозном работали независимые наблюдатели?

 

Г.Мельконьянц

― Я думаю, что это самоограничесние определенное. 99,6%, видимо, уже выглядит не очень прилично.

 

Ст.Крючков

― Возвращаясь к Крыму: можно сказать, что эта республика, эта автономная область вошла в число так называемых электоральных султанатов нашей страны, показав вот такой результат, который был показан?

 

А.Горный

― 71,5% всего лишь.

 

Ст.Крючков

― Тем не менее, 90% явка.

 

А.Горный

― Нет, не явка. 71,5% явка, а 92% за Путина.

 

Ст.Крючков

― Это так?

 

А.Горный

― Это официальные данные у меня.

 

А.Ежов

― Или к Крыму в принципе не применимы какие-то?..

 

Г.Мельконьянц

― Я думаю, что очень сложно, потому что там понятно, что ситуация не своем такая, как у нас, здесь, потому что там люди находятся в совершенно другом информационном в том числе психологическом состоянии. Мы когда оценивали и говорили о том, что, вот, день голосования, сколько нарушений, и давайте на этом остановимся и скажем, честные выборы, нечестные. Мы же говорим, что выборы – это процесс. Оценивать выборы только по честности процедуры в день голосования, этого большого калькулятора, не стоит, нужно смотреть…

 

Вот, в частности, например, у нас претензии есть по информационному освещению кампании, когда… Избиратель, он же формирует свое отношение к кандидатам, к этим выборам, внутренние убеждения. И если у него нет объективных данных, нет политической дискуссии о том, что из себя представляют кандидаты, у него формируется такое вот мнение, он идет и голосует таким вот образом – в отсутствие плюрализма и нормальной политической жизни.

 

Нам нужно сейчас, получая какие-то небольшие улучшения в технической стороне выборов, в технических вот этих вопросах… Допустим, Москва, день голосования проходит более-менее прилично по сравнению с тем, как это было в 2011 году, то есть удалось добиться в Москве таких результатов. Вот нам важно, чтобы там, где мы можем добиваться результатов, расширяться. А уж политики должны вести более активную кампанию.

 

А.Ежов

― Григорий Мельконьянц, насколько я помню, вчера работал в столичном штабе общественных наблюдателей.

 

Г.Мельконьянц

― В том числе.

 

А.Горный

― Можно добавить буквально одну фразу?

 

Ст.Крючков

― Да, конечно.

 

А.Горный

― Вот смотрите, очень интересные цифры. Павел Грудинин в Крыму – 2,02%, Ксения Собчак – 1,65%. Эти цифры, они фактически как наше голосование на материке. Но очень важный момент: вот я к этим выборам готовился, я связывался со штабом и Ксении Собчак, не буду людей называть, просто есть определенные договоренности, Павла Николаевича Грудинина…

 

Ст.Крючков

― Но 2,02% — это не совсем как на материке.

 

А.Горный

― Ой-ой-ой, Ксении Собчак 1,65% и остальных, конечно, не Павла Николаевича Грудинина. Но здесь как важна цифра эта, я их приглашал в Крым, я им говорил: давайте, ребята, я вам прочту ликбез о том, что у нас происходит там. И, в принципе, если бы они приехали туда, то цифра бы у них была выше. Безусловно, выше. Но какой очень важный момент, Путин взял 92% в этот раз, в 2014 году было 95% за Россию, но если мы сюда прибавим голоса Жириновского, Путина и всех остальных, кроме Собчак, то мы, в принципе, выходим на эту цифру 95-96%. Почему? Это люди, поддерживающие воссоединение Крыма с Россией НРЗБ.

 

Ст.Крючков

― Александр, коротко, а показывал ли Крым сопоставимый с нынешним результат в бытность его еще в составе Украины?

 

А.Ежов

― За условного Януковича?

 

А.Горный

― Однозначно могу сказать, люди так на выборы, как вот сейчас, не ходили. Выборы, которые были сейчас, президента, они были ниже, чем референдум, но гораздо выше, чем в Госдуму, если российский период брать, но гораздо выше, чем все явки, которые были в Крыму в украинский период.

 

Ст.Крючков

― Это был такой весенний порыв души на сей раз.

 

А.Горный

― Вы знаете, да, это весенний порыв души, это «крымская весна». Ну что сделать.

 

Г.Мельконьянц: В день голосования подтвердились те опасения, которые мы высказывали в период кампании

QТвитнуть

А.Ежов

― Блогер Александр Горный в прямом эфире «Эха Москвы», здесь с нами также сопредседатель общественного движения «Голос» Григорий Мельконьянц и социолог, доцент Высшей школы экономики Сергей Давыдов. В программе «Ищем выход…» мы обсуждаем итоги выборов, прежде всего, в цифрах. Я напомню нашим слушателям, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы». Присоединяйтесь, пишите в чат и не забывайте, что писать можно свои вопросы нашим гостям, реплики, комментарии присылайте на номер +7-985-970-45-45, Twitter-аккаунт vyzvon, и формой на сайте «Эха Москвы» также можно пользоваться. Мы вернемся в эту студию, в прямой эфир «Эха Москвы», в программу «Ищем выход…» через 5 минут, а сейчас краткие новости в эфире «Эха».

 

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

 

А.Ежов

― 21 час 35 минут московское время, меня зовут Андрей Ежов, мой соведущий Станислав Крючков. Это программа «Ищем выход…», действительно, а не «Разбор полета» как обычно в понедельник в 9 вечера. Сегодня мы обсуждаем итоги выборов, прежде всего, в цифрах. У нас в гостях блогер из Крыма Александр Горный, Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения в защиту прав избирателей «Голос», и социолог, доцент Высшей школы экономики Сергей Давыдов. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы». Александр Горный у нас не один, а со своей маленькой собакой. В перерыве небольшой эксклюзив был, он рассказал о ней зрителям трансляции.

 

А.Горный

― Да, на YouTube можно посмотреть и послушать эксклюзив.

 

А.Ежов

― Безусловно. Вернемся к выборам. Сергей, наверное, вопрос к вам. Я часто слышал такую точку зрения, что ситуация, когда один из кандидатов в первом туре набирает 70 или больше процентов, это симптом скорее нездоровой политической системы и неправильно, что ли, работающих демократических институтов. Так ли это? Переубедите меня. Или, может быть, я не прав?

 

С.Давыдов

― Знаете, если позволите, я начну с того, что отнесусь к результатам в Крыму.

 

А.Ежов

― Давайте закончим эту тему.

 

С.Давыдов

― Поскольку об этом не сказал ранее. Дело в том, что вот этот вот результат, более 90% у Путина, он в каком-то смысле неудивителен, ожидаем, потому что Крым – действительно, особый регион. Его присоединение – это проект Путина, Путин для крымчан – это гарант того, что Крым будет в России и что пересмотра политики страны не будет. Действительно, вокруг региона подогревается температура понятно какими силами, поэтому то, что пришедшие отдали голос именно за действующего президента, вот это как раз результат определенной тревожности и необходимости в защите, которые мы видели по результатам…

 

А.Горный

― Отсюда мобилизация, наверное.

 

С.Давыдов

― Да. Мы видели это по результатам исследований. Действительно, здесь я не вижу оснований подозревать какую-то аномалию. И, кстати, если говорить про аномалии, то я рад анонсировать, что содружество «Открытое мнение», которое я представляю, в этом году на выборах проводит проект «Социосталкер», это впервые социологи отправляются в те точки, которые по результатам выборов показаны в качестве проблемных, где зафиксированы какие-то аномалии голосования. И, что называется, будем разбираться, будем смотреть этнографическими методами, наблюдение, опрос, выявлять, почему это именно так.

 

Г.Мельконьянц

― Это очень интересно, потому что мы готовы вам предоставить статистику, когда мы проанализировали НРЗБ результаты и увидели, что, допустим, одинаковые показатели, сейчас такие регионы есть. Поэтому готовы вам предоставить и показать, куда нужно ехать.

 

Ст.Крючков

― Что-то подобное 62,2% в Саратовской области было на этот раз?

 

Г.Мельконьянц

― Да, вот именно так. Да, было.

 

А.Ежов

― Смотрите, все-таки не является ли аномалией результат? Пусть он показал 77%, ну, пока предварительные данные, они не окончательно утверждены. Возвращаясь к этому вопросу по поводу результата больше 70%: это в целом нормально? Наверное, начнем с Григория Мельконьянца, вы распределите между собой.

 

С.Давыдов

― Давайте я, я готов, что называется, ответить, готов начать. Дело в том, что ну а кто устанавливает, что называется, норму? Да, есть примеры западных демократий, где установилась двухпартийная система, и на протяжении многих лет, действительно, кандидаты идут, что называет, нос к носу и показывают победителя по результатам каких-то мельчайших деталей. А у нас конкурентная среда, действительно, начала формироваться достаточно недавно, у нас таких традиций нет, у нас просто другая система. Здоровая это система или нет? Проблемы, что называется, есть, их надо обсуждать. Но мы совершенно не обязаны повторять вот эти модели.

 

А.Ежов

― То есть результат под 80% — это не показатель, который характеризует систему?

 

Г.Мельконьянц

― Я думаю, что это, конечно, не показатель, но, в любом случае, нужно смотреть на те условия, которые созданы для проведения выборов. Выборы же, они проходит не в вакууме, то есть так, раз! – выборы, и у нас другая страна, потом выборы заканчиваются, и у нас опять все переключается в какой-то обычный режим страны, нет. То есть если у нас созданы условия для плюрализма мнений, если у нас действительно есть политики и возможность роста этих политических лидеров… Мы видим, что как только кто-то начинает подрастать, его сразу прибивают к полу. Это неправильно.

 

И вот получается, что не могут вырасти политики, которые могут сопоставлять себя с тем лидером, который в настоящий момент находится у власти. И в от в этом ключевая проблема. Просто не дают возможность этим людям, чтобы у них был рейтинг, получать какие-то бонусы. И, допустим, тот же Алексей Навальный, нравится он кому-то, не нравится, но вот мы видим, что происходит вокруг его сторонников. Это же безобразие просто, людей сажают, арестовывают, и так далее, и так далее. Я не понимаю, зачем это делается, потому что это тоже отражается на выборах, отражается на их оценке, оценках этих выборов.

 

Поэтому в этих условиях это выглядит странным, такие проценты, потому что, мы понимаем, это искусственно созданная система, при которой просто нету оппозиции как таковой, потому что мы видим, что разница между первым местом и вторым – ну просто пропасть. И эта пропасть, она искусственно созданная. И это основная проблема. Это проблема не выборов, а проблема в целом политической системы.

 

Ст.Крючков

― Коль скоро уже вспомнили о фигуре Навального: вы говорили о случае в Дагестане, когда по 4 раза выдавали людям бюллетень. Помните, Навальный накануне выборов рассказал о возможности, потенциальной возможности голосовать дважды, использовав «Мобильный избиратель»? Вот такие случаи фиксировались?

 

Г.Мельконьянц

― Такой случай фиксировался в Москве и Московской области, когда один из избирателей, который достаточно активным является, гражданским активистом, он воспользовался тем, что приписался к одному участку, пришел, проголосовал, на свой домашний и проголосовал также на новом участке. Он воспользовался тем, что избирательная комиссия, не знаю, по халатности или еще по какой-то причине, не исключила его на первом участке, где он изначально проживал, и тем самым вроде бы доказал, что можно проголосовать два раза. Безусловно, когда нарушается процедура, которая предусмотрена законом, возможно все.

sociologos