Доверие к опросам общественного мнения // Интервью с Валерием Фёдоровым в студии РСН

Эфир РСН: 02.03.2012. 
18:03 - 18:40
Цитата: "Один — максимум два процента избирателей способны сформировать свой выбор под воздействием информации о предпочтениях, то есть в социологических опросах".
В гостях: Валерий Федоров
В студии: Юрий БудкинНаталья Гончарова
Источник.

Н.ГОНЧАРОВА: В студии Наталья Гончарова. Здравствуйте. Это программа «Позиция». Отстаивать ее сегодня будет директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров. Валерий, здравствуйте. 

В.ФЁДОРОВ: Добрый вечер. 

Н.ГОНЧАРОВА: Уже нельзя говорить о рейтингах? 

В.ФЁДОРОВ: Можно говорить, но нельзя цифры называть. Если бы нельзя было говорить, я бы к вам сегодня не пришел. Или пришел бы и молчал 40 минут в эфире. 

Н.ГОНЧАРОВА: Что касается цифр. В данном случае я могу ссылаться лишь на слушателей «Русской службы новостей», чтобы говорить об этом ну, с какой-то, хотя бы экспертной оценкой, да? Они не верят социологам, не верят рейтингам. А ВЦИОМ как-то вовсе у нас в эфире сравнили с Центризбиркомом, а вас лично с Чуровым. Не обидно, что попали под раздачу? 

В.ФЁДОРОВ: Тут был комичный случай, когда в Большом театре на представлении «Мертвых душ» оперы Кшиштофа Пендерецкого, знаменитого польского музыканта, приняли за Владимира Чурова и пытались его освистать. Мне такие обвинения, конечно, уже достаточно давно предъявляют. 

Н.ГОНЧАРОВА: А как вы на них отвечаете? Вот говорят: вы зависите от власти, все, что вам скажут, те цифры вы и нарисуете, вы получаете от них деньги, вы не можете быть свободным. Как вы отвечаете на такие обвинения? 

В.ФЁДОРОВ: Первое, зависим ли мы от власти? Да, безусловно, от нее мы зависим. В чем состоит наша зависимость? Я буду говорить не обо всех социологах, напомню, что у нас монополии нет на истину. Я буду говорить только о конкретной совершенно компании — ВЦИОМ, которой я руковожу. ВЦИОМ, безусловно, зависит от власти просто потому, что его юридическая форма — это открытое акционерное общество, и 100 процентов акций принадлежат государству российскому, поэтому зависимость прямая. Нас в любой момент могут взять и отменить что называется или продать. 

Н.ГОНЧАРОВА: Не косвенный, а прямой: да вы же продажный. 

В.ФЁДОРОВ: Да. В мире, где существуют деньги, где за деньги продается и покупается все, в отличие от, скажем, жизни в советской стране, где деньги имели различную ценность, в зависимости от того, у кого они были. Вот деньги в кармане первого секретаря обкома имели одну ценность, он мог на них купить что угодно, что ему было нужно. Деньги в руках у инженера советского имели другую ценность. То есть вроде бы один номинал был, а купить он на них практически ничего не мог. Поэтому в советской стране и выстраивалась целая иерархия отношений, то есть статус человека определял стоимость его денег, курс. У нас такого нет, у нас деньги — это всеобщий эквивалент, как и принято в капиталистической экономике, поэтому, конечно же, как говорят мои коллеги-социологи, дух денег все определяет в нашем обществе. Следствие из этого закона: что ни делаешь, что ни говори, если это кому-то непонятно или кому-то не нравится, первая версия, которую он выдвинет — то, что ты говоришь и ли то, что ты делаешь, это не просто так, а с корыстным умыслом, за деньги. 

Н.ГОНЧАРОВА: Вы что на это отвечаете? 

В.ФЁДОРОВ: Для чего я такой экскурс совершил? В том, что люди работают по заказу, обвиняют буквально всех. Врачей обвиняют в том, что они не лечат пациентов, а просто деньги себе зарабатывают, в том числе выдумывая несуществующие болезни, прописывая дорогостоящие лекарства. Почему? Потому что пусть они давали клятву Гиппократа, но главное для них — это не лечить, а главное — деньги зарабатывать. Вот такой стереотип есть. В отношении социологов похожий стереотип, главное для них — это не выяснять истину, в нашем случае общественное мнение, что люди думают на самом деле, а главное — это для них деньги зарабатывать и т.д. Я про журналистов тоже могу такие стереотипы воспроизвести. Я могу что-то ответить содержательное, но я не думаю, что это разубедит. 

Н.ГОНЧАРОВА: Даже не надо пытаться разубедить? 

В.ФЁДОРОВ: Можно пытаться, но это как Сартр говорил, такой принцип: бороться без надежды на успех. 

Н.ГОНЧАРОВА: Я не буду сейчас проводить голосование, чтобы не уходить из формата программы, вам придется мне поверить на слово. Первое, многие наши слушатели не верят результатам исследований, кстати, особенно ВЦИОМ почему-то. На вас зуб заточен больше, чем на остальные исследовательские компании, на других социологов. И вторая составляющая этого же неверия, говорят, что вы публикуете результаты опросов и тем самым влияете на мнения людей, которые еще или не определились, или даже на мнение тех людей, которые уже высказали свое электоральное предпочтение, но под воздействием вот этих результатов свежих говорят: ну, что я дурак? Если все хотят проголосовать за другого кандидата, значит я в чем-то неправ, значит мне тоже нужно голосовать за другого. С этим как быть? 

В.ФЁДОРОВ: Конечно, влияем. 

Н.ГОНЧАРОВА: Влияете? 

В.ФЁДОРОВ: Разумеется, влияем. И вы влияете. Не просто медиа, частью которых является, например, радио, и не просто радиостанция РСН, которая является частью вот этого института радио, и не только вы персонально, которые являетесь частью коллектива журналистского уникального РСН, все влияют. Вопрос: в какой мере влияют? 

Н.ГОНЧАРОВА: В какой мере? 

В.ФЁДОРОВ: Это ключевой вопрос. 

Н.ГОНЧАРОВА: У вас есть ответ на него? 

В.ФЁДОРОВ: У меня есть ответ, да. Если выяснится, что мы влияем лишь в незначительной мере, тогда ничего страшного в этом нет. Если выяснится, что мы определяем своим этим влиянием, как та соломинка, которая переломает хребет верблюду, или капля, которая переполнит чашу, вот если выяснится, что мы действительно влияем, тогда нас надо закрывать и запрещать. Правда, сразу скажу, что если нас закроют и запретят, это не значит, что интерес, запрос на социологическую информацию исчезнет. Наоборот, он только вырастет, потому что запретный плод всегда сладок. Будут появляться большое количество, кстати, они сейчас постепенно появляются, шарлатанов, таких Фоменко от социологической науки, которые будут проводить якобы репрезентативные, а на самом деле как называется на профессиональном языке «соломенные опросы», то есть опросы не репрезентативные, не представительные, те, которые ни о чем не говорят на самом деле. Будут этим пользоваться, вот и все. 

Н.ГОНЧАРОВА: Если исходить из того, что в результаты опросов не верят, если их публикация способна повлиять на мнение избирателя и, следовательно, на результаты выборов, то может запретить не опросы, а публикацию результатов опросов? И не за 5 дней до выборов, а раньше, как только, например, зарегистрировались кандидаты? Наш гость директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Только что слышали его позицию, он считает, что запрещать это по меньшей мере глупо информация будет просачиваться в прессу, ею будут торговать, спекулировать, будет еще хуже. Как вы говорите? Соломенный опрос, да? 

В.ФЁДОРОВ: Да, соломенный опрос. Н.ГОНЧАРОВА: И мы в конце концов, избиратели вправе знать, что с рейтингами, как идет избирательная кампания кандидатов наших. Если вы разделяете такую позицию, звоните 916-55-81. Я объявляю первое телефонное голосование. 916-55-81 — вы согласны с нашим гостем, не надо запрещать публикацию результатов соцопросов политических именно. И 916-55-82 — да, запретить, все равно социологи врут, все равно им веры нет. 790-й пишет: «А вам не кажется, что всей рейтинги и опросы подгоняют под будущую фальсификацию на выборах в пользу главного кандидата от партии власти?» Итак, вы не согласны с нашим гостем — 916-55-82. Валерий Фёдоров, директор ВЦИГОМ у нас в гостях. Валерий, вы хотели повлиять на ход голосования, пожалуйста. Итак, еще раз специально повторяю телефон для голосования. 

В.ФЁДОРОВ: Манипулировать хочу. 

Н.ГОНЧАРОВА: 916-55-81 — вы разделяете позицию нашего гостя. Валерий Фёдоров считает, что запрещать публикацию политических соцопросов, социсследований в период предвыборной кампании нельзя. Можно, конечно, но это вызовет обратный эффект и побочный эффект 916-55-81. И 916-55-82 — вы не согласны с нашим гостем, вы считаете, что все социологи врут, веры им нет, влияют соцопросы на мнение не определившихся и определившихся избирателей, поэтому нужно просто их в период предвыборной кампании запретить. Пожалуйста, влияйте. 

В.ФЁДОРОВ: Хочу повлиять, поманипулировать, раз уж меня все в этом обвиняют, хочу сделать приятное этим обвинителям. Пока идет подсчет голосов, выскажу аргумент в пользу моей позиции. Давайте действительно запретим работу ФОМа, ВЦИОМа и прочих организаций после этого вопроса: а стоит ли запрещать опросы, которые проводит РСН, как, например, сегодняшний? 

Н.ГОНЧАРОВА: Вы же их назвали «соломенными опросами». 

В.ФЁДОРОВ: Да. А стоит их запрещать или нет? Стоит ли запрещать в телепрограмме, например, Владимира Соловьева «Поединок»? Там же всегда тоже считают. 

Н.ГОНЧАРОВА: Обратите внимание, на дебатах, именно на политических дебатах нет такого. 

В.ФЁДОРОВ: Да, потому что это регулируется законом. А в принципе, если они не попадают под законодательство вот это, то они везде есть, у любого канала, на любом сайте. Я больше скажу, сейчас же идут еще так называемые народные инициативы. Вот те, кто не любит и не верят, как они называют, официальным социологам, сейчас уже несколько групп проводят собственные опросы и даже выкладывают их в сеть. Например, «Эхо Москвы», ваш конкурент, на сайте прямо публикует результаты и так далее. Это откуда все идет? Стоит ли это тоже запрещать или нет? Почему мне кажется, что это аргумент важный? Нас можно обвинять в заказушности, да? Что вы такая часть официального аппарата, работает на них, у вас все куплено. Но желание медиа и желание простых активистов, которые не имеют никакого социологического образования все-таки проводить такие опросы откуда идет? Тоже Кремль все это инсперирует? Мне кажется, причина в другом. Человеку хочется знать, что на важную для него тему думают другие. Запретите нас, придут другие формы, другие институты, другие группы, но сами опрос, однажды родившись, уже никуда не денутся. 

Н.ГОНЧАРОВА: Я все это время следила, как идет голосование. Не удалось вам переубедить наших слушателей. 16 процентов с вами согласны, а 84 процента нет. 

В.ФЁДОРОВ: Я один процент все-таки добавил бы. 

Н.ГОНЧАРОВА: Хорошо. 

В.ФЁДОРОВ: Теперь я хочу заручиться еще одним аргументом или продемонстрировать еще один аргумент в пользу моей позиции. Помните, вы меня спросили, а влияют опросы на голосование или нет? Я сказал: да. Но я поставил вопрос, на который вы не ответили: на сколько они влияют. Вот сейчас мы провели с вами в прямом эфире эксперимент. Выяснилось — на 1 процент повлияло. 

Н.ГОНЧАРОВА: Чуть поменьше, ну, хорошо, один процент. 

В.ФЁДОРОВ: Плохо, сбивчиво, мутно, но Юрий Левада, мой предшественник на посту директора ВЦИОМ, в свое время, где-то лет 7 назад как раз этот вопрос разбирал в одной из статей. И он сказал, что, конечно, влияют опросы, но его оценка такова: один — два максимум процента избирателей способны сформировать свой выбор, поменять свои предпочтения под воздействием информации о предпочтениях, то есть в социологических опросах, прочитанных в СМИ, по телевидению и так далее, то есть один – два процента. 

Н.ГОНЧАРОВА: Уточняющий вопрос. Публикация опросов сейчас за 5 дней до выборов запрещена, но проводить их можно. Вы же будете проводить в течение последних дней? 

В.ФЁДОРОВ: Проводим. Уже делается. 

Н.ГОНЧАРОВА: А когда будет публикация? Сразу после выборов? Как только обработаете? Или это по заказу кандидатов делается? 

В.ФЁДОРОВ: Дело в том, что законодательство наше не успевает за бурно развивающейся техносферой. Скажем, когда писался закон, не получили еще такого широкого распространения smartphone. Сейчас же можно интернет потреблять через smartphone. И, скажем, если у вас iPhone, то вы можете заходить в App Store и там скачивать так называемые мобильные приложения. Вот это, конечно, не медиа, вот это не интернет в чистом виде, но это некая возможность для вас получать непосредственно информацию из первых рук. И у нас тоже есть такое мобильное приложение, как раз для iPhone, льем на мельницу яблока глобального. И там мы эти данные будем помещать, это полностью в нашем праве, пожалуйста, заходите, смотрите. 

Н.ГОНЧАРОВА: А как приложение называется? 

В.ФЁДОРОВ: А вы там найдете, так и называется ВЦИОМ. Бесплатное. Мы хотели еще Android такой сделать, но просто не успели, чуть попозже оно будет введено в строй. 

Н.ГОНЧАРОВА: Какая информация там появится? 

В.ФЁДОРОВ: Рейтинги, которые мы проводим. Просто, чтобы закончить, повлияет утечка или способ обнародования нашей информации на мнение людей или нет. Мне кажется, не повлияет. Почему? 

Н.ГОНЧАРОВА: Как средство массовой информации, мы, например, не можем обсуждать. 

В.ФЁДОРОВ: Не можем. Но информация там все-таки есть. Каждый человек может зайти туда и посмотреть, как он, кстати, на наш сайт может зайти и посмотреть. Но просто информация о рейтингах и о прогнозах, которая на нашем сайте выложена, она должна быть выложена не позже 24:00. Нового уже нельзя, а старое можно. Почему мне кажется, что это не повлияет? Потому что сейчас число скачиваний нашего приложения мобильного пока меньше 5 тысяч, поэтому даже если предположить, что все 5 тысяч человек зайдут, прочитают наши рейтинги… 

Н.ГОНЧАРОВА: И в блоках у себя напишут, например. 

В.ФЁДОРОВ: Это уже их ответственность, напишут и или не напишут. 

Н.ГОНЧАРОВА: Они не средства? 

В.ФЁДОРОВ: Они не средства, да, да, но, тем не мене, если они прочитают… И если они, предположим, изменят свое мнение, то это 5 тысяч человек, а у нас 109 миллионов избирателей. 

Н.ГОНЧАРОВА: Теперь будете спорить с нашими слушателями. 788-107-0 — телефон прямого эфира. Директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров считает, что запрещать публикацию политических социсследований нельзя, потому что информация все равно как-то просочится в прессу, ею будут спекулировать, ее будут продавать, наоборот больше будут привлекать внимание и появится, вообще, такой побочный эффект, как шарлатаны от науки. 

В.ФЁДОРОВ: Уже появились. 

Н.ГОНЧАРОВА: Вы не согласны с нашим гостем? Пожалуйста, поспорьте. 788-107-0. Здравствуйте. Слушаем вас. Как вас зовут? 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Олег. Конечно, это действует на сознание людей. Это западная технология обработки сознания, влияния. И надо еще понять одно, что выборы – это западной демократией придуманы, это просто чистая формальность, как бы массовочка, вы тут примите участие в голосовании, а мы вам подсунем кандидатов. А кого выберем, это мы уже сам и знаем, кого. 

Н.ГОНЧАРОВА: То есть выборы тоже отменить надо? 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Выборы не надо отменять, но они должны быть настолько чистыми и прозрачными, а тут никакой веры нет, мы ничего не видим, всю цепочку голосования и тем более ваши рейтингов всех кандидатов. Почему-то Компартия одно говорит, либералы одно говорят, а действующая власть… 

Н.ГОНЧАРОВА: Спасибо. Несколько SMS на эту тему. Даже данные ВЦИОМа и «Левада-Центра» расходятся. Почему ВЦИОМ у ФОМа расходятся? 

В.ФЁДОРОВ: Постараюсь ответить позвонившему Олегу, там несколько мыслей сразу было. Первая мысль, что список узкий, ограниченный. Да, он действительно узкий и ограниченный. У нас вторая тема будет для обсуждения, я еще успею, это политическая реформа. Во там один из законопроектов, который буквально сегодня начала обсуждать Государственная Дума, это как раз о либерализации участия в выборах кандидатов и партий, то есть не надо будет набирать 2 миллиона подписей, например, как сейчас, из-за чего Явлинский не смог принять участие. То есть это должно быть принято уже в марте, и уже ближайшие выборы (срочные, досрочные) пройдут по новому правилу, вот эта проблема будет устранена. Второй момент, который прозвучал, что у нас все непрозрачно. 

Н.ГОНЧАРОВА: Западные технологии. 

В.ФЁДОРОВ: Да, западные технологии, выборы придумали на Западе, действительно. 

Н.ГОНЧАРОВА: В Калифорнии. 

В.ФЁДОРОВ: Не обязательно в Калифорнии. Тут такая же история, что с опросами. Стоит один раз открыть ящик Пандоры и обратно закрыть его, скорее всего, не получится. Вот однажды научились или решили избирать, и отказаться от этого уже не получается. Можно, конечно, верить марксистам, которые говорят, что любое человеческое изобретение социальное носит исторический характер, то есть когда-то его не было, потом оно появилось, а потом оно когда-нибудь исчезнет. Вот может быть и выборы когда-то исчезнут, но, на мой взгляд, в ближайшие 100 лет этого не произойдет. Поэтому все, что нам остается, это действительно повышать доверие к ним, какую-то прозрачность, техническими, политическими, другими средствами и все. 

Н.ГОНЧАРОВА: Валерий Фёдоров, директор Всероссийского центра изучения общественного мнения в студии «Русской службы новостей». Напомню, что с его позицией согласны 16 процентов. 84 процента готовы поспорить. 

В.ФЁДОРОВ: Я в активном меньшинстве. 

Н.ГОНЧАРОВА: Валерий, почему результаты у всех разные? 

В.ФЁДОРОВ: Чтобы сказать, что они разные, надо сравнивать сопоставимые вещи между собой. Зеленое можно сравнивать с красным, а квадратное с прямоугольным. Но нельзя зеленое сравнивать с квадратным, а красное нельзя сравнивать с прямоугольным. Часто несовпадения так называемые объясняются и чаще всего, во-первых, тем, что опросы проводятся в разные дни. Второе — разные формулировки вопросов. Третье — разный набор возможных ответов. 

Н.ГОНЧАРОВА: То есть инструменты разные? 

В.ФЁДОРОВ: И инструментарий, да, методология разная прежде всего. И есть еще один параметр — это погрешность измерения. Например, если она там заявлена 3 процента и при всех прочих сходных параметрах у одного центра получилось 48, а у другого 51… 

Н.ГОНЧАРОВА: Значит там, где 51, погрешность больше указывается? 

В.ФЁДОРОВ: Нет. Это значит, что одна и та же цифра. Во у «Левады» 37, а у вас 55. А вы знаете, что у нас был вопрос так называемый закрытый, а у них открытый? То есть у нас можно было один из пяти вариантов выбрать и т.д. и т.п. 

Н.ГОНЧАРОВА: Наши слушатели очень грамотные в этом отношении.

В.ФЁДОРОВ: Это прекрасно. Если они очень грамотные, пусть не говорят, что у нас цифры сильно различаются 

Н.ГОНЧАРОВА: Вопрос такой: «Наверное, вы проводите опросы на Поклонной и «Уралвагонзаводе»? И еще несколько таких вопросов, суть которых: где, по какому принципу вы отбираете? 

В.ФЁДОРОВ: На Поклонной, к сожалению, не провели. Мы провели последний на Болотной опрос. Данные у нас на сайте, очень интересные. А где мы обычно их проводим? Тот опрос, который мы каждые выходные проводим, то Всероссийский репрезентативный опрос, 1600 человек опрашиваем, погрешность измерения не больше 3,4 процента. Опрос проходит в 138-ми населенных пунктах, 46 регионах Российской Федерации. 

Н.ГОНЧАРОВА: А вот пропорция по населению учитывается? Например, в Москве в 10 раз избирателей больше живет, чем в другом городе? 

В.ФЁДОРОВ: В Москве около 8,5 миллиона избирателей. А в стране в целом 109, поэтому, конечно же, в нашей выборке Москва не должна быть меньше, но она и не должна быть больше той доли, которую она имеет в населении. 

Н.ГОНЧАРОВА: Учитывается? 

В.ФЁДОРОВ: Да. Более того, мы учитываем еще следующие признаки: соотношение мужчин и женщин, соотношение различных возрастов, соотношение людей с разным уровнем образования, соотношение людей, проживающих в разных типах населенных пунктов, село, малый город, средний город, мегаполис и так далее. 

Н.ГОНЧАРОВА: Заканчиваем с этой темой. Еще раз напомню результаты голосования телефонного. 84 процента наших слушателей с вами не соглашаются, Валерий, считают, что нужно все-таки запретить публикацию социологических, политических опросов в период предвыборной кампании. 

В.ФЁДОРОВ: И всем тем, кто со мной не согласен, я могу сказать: заказывайте опросы у нас, у ВЦИОМа. 

Н.ГОНЧАРОВА: А можно ли заказать опрос? 

В.ФЁДОРОВ: Да. Заходите на наш сайт, там есть специальный сервис «заказать опрос». 

Н.ГОНЧАРОВА: Сейчас это уже будет коммерческая реклама. 

В.ФЁДОРОВ: Да, это стоит денег. 

Н.ГОНЧАРОВА: Сегодня Госдума в первом чтении одобрила пакет президентских законопроектов по политической реформе. Тут и новый порядок регистрации партий, снижение количества подписей, необходимых для выдвижения кандидатов, и вообще освобождение партий от сбора подписей на выборах, кроме президентских, и выборы губернаторов, все здесь. Итак, первое чтение есть. А каким будет этот пакет к третьему чтению? Что получится в законе на выходе? Прогнозы разные даются. Но многие, хорошо, некоторые приходят к выводу, что требуемой политической реформы не будет. Я не стану сейчас ссылаться на мнение наших экспертов, хотя интересно вспомнить самые первые комментарии, как только появились президентские, даже премьерские, если говорить о выборах губернаторов, инициатива. Я приведу совсем свежий пример. Накануне Никита Михалков, отвечая на вопрос студентов Высшей школы экономики, сказал: все, что он (Медведев) сейчас предлагает, в частности реформу партийной жизни России, все это не имеет отношения к демократизации общества, а это только навеяно страхом, сказал Михалков. Сегодня даже Неверов, секретарь президиума генсовета «Единой России» вынужден был критиковать Михалкова, говорить, что это не так, это крайней важное решение по расширению возможностей участия наших граждан в политической жизни. Ваше мнение? 

В.ФЁДОРОВ: Это вопрос, скорее, к политологу, чем к социологу. 

Н.ГОНЧАРОВА: А как к гражданину? 

В.ФЁДОРОВ: Хорошо. Как информированный гражданин я могу сказать, что законопроекты, которые сейчас обсуждаются. Большинство их было подготовлено еще весной прошлого года до Болотной, Сахарова и так далее. Но они лежали под сукном. 

Н.ГОНЧАРОВА: Кто-то говорит летом. Вы считаете весной? 

В.ФЁДОРОВ: Один из них точно, по поводу регистрации партий был готов весной. Другое дело, что внесены они оказались только после Болотной. И, конечно, связь этих двух событий для меня безусловна. Страх это был, как считает Михалков, или это было желание отреагировать на чаяния, на требования людей, осознание того, что действительно мы должны выходить на новый этап развития политической системы, ну, вопрос. 

Н.ГОНЧАРОВА: Чаяния, требования будут оправданы этими законопроектами? 

В.ФЁДОРОВ: Зависит все от Думы. В Думе, если не ошибаюсь, 53 процента мандатов у «Единой России».,7 у оппозиции. В том виде, в котором они предложены, они достаточно сырые. Там и у «Единой России» есть к ним вопросы, и у системной оппозиции, и у несистемной. Я думаю, конечно, они будут дорабатываться. 

Н.ГОНЧАРОВА: Предположим, они доработаются незначительно, но останется самовыдвижение губернаторов, останется низкое количество подписей за регистрацию партии, освобождение партий от сбора подписей на выборах, кроме президентских. Вот предположим, вот эти ключевые моменты останутся, это действительно приведет к политической реформы системы российской? 

В.ФЁДОРОВ: Безусловно, это приведет к существенным изменениям нашей политической системы. Почему? Понятно, что политический рынок, так его назовем, он работает по-разному, в зависимости от количества участников. 

Н.ГОНЧАРОВА: Директор ВЦИОМа Валерий Фёдоров у нас в гостях. Валерий, проводимая политическая реформа, то, чего не хватало России, то, на что возлагалась надежда, после этого российская политическая система кардинально изменится и к лучшему на пользу стране. Да?: Нет? 

В.ФЁДОРОВ: Кардинально или нет, к лучшему или нет, не знаю. Но то что изменится, для меня это абсолютный факт. 

Н.ГОНЧАРОВА: Существенно поменяется? 

В.ФЁДОРОВ: Существенно поменяется, да. По губернаторам. Сейчас они управленцы и назначенцы. Если они будут выбираться, они станут политиками. И обращать прежде всего внимание на то, что о них думают избиратели, а не то, что о них думает президент, который их назначает. Это радикальное изменение. Второе по партиям. Сейчас у нас … поле, у нас ни одну новую партию зарегистрировать фактически невозможно. Если примут этот закон, то у нас наступит вакханалия свободы, то есть любые 500 человек смогут свою партию организовать. Их у нас может быть 40, 50 и так далее. То есть количество участников резко вырастет, это качественное изменение. 

Н.ГОНЧАРОВА: Все-таки количественно или качественное. Это вакханалия или? 

В.ФЁДОРОВ: Количество, которое перейдет в качество. Вполне возможно, что потом когда-нибудь она вновь сократится, но это уже другая история, естественный отбор будет работать. А сейчас он не естественный, прямо скажем. Слишком завышены требования, там, 50 тысяч участников нужно для всероссийской партии. И третье, что касается либерализации доступа. Ну, конечно, если тебе 2 миллиона подписей надо собрать, тем более все мы знаем, как они собираются, то количество кандидатов резко ограничивается. И все, кто проиграл на парламентских выборах, почти автоматически отстраняются от участия в президентских. Если закон пройдет, ничего подобного не будет. 100 тысяч подписей для реального политика даже регионального уровня, это вполне посильно без всяких фальсификаций, покупок и так далее. 

Н.ГОНЧАРОВА: Там 2,5 тысячи от региона. 

В.ФЁДОРОВ: Поэтому все это, безусловно, качественно изменит. К лучшему или к худшему, не знаю. 

Н.ГОНЧАРОВА: А вот первый пункт по поводу губернаторов. Если, предположим, все-таки будет введен президентский фильтр, а такого не исключают, и этот фильтр на уровне самовыдвиженца, то есть не будет самовыдвиженцы, это и есть фильтр, можно ли говорить о том, что выборы губернаторов будут прямыми? 

В.ФЁДОРОВ: Ну, конечно. 

Н.ГОНЧАРОВА: Все равно? 

В.ФЁДОРОВ: Безусловно. 

Н.ГОНЧАРОВА: Ставим вашу позицию на голосование. Та политическая реформа, тот пакет документов, который сейчас рассматривает Госдума при условии, что будут приняты основные моменты, о которых мы сейчас рассказывали, это значительно и существенно поменяет политическую систему в России. Вы согласны с этим — 916-55-81. 916-55-82 – нет, это все не то, вы ожидали чего-то большего, а не то, что сейчас вам дают. Да и обещали не то, что сделают, и реформа в том виде, в котором сейчас она проводится, это дымовая завеса самой себе. 

В.ФЁДОРОВ: Опять хочу поманипулировать, повлиять. 

Н.ГОНЧАРОВА: 916-55-81 — вы согласны с нашим гостем Валерием Фёдоровым, директором ВЦИОМ. 916-55-82 — вы готовы с ним поспорить. Пожалуйста, манипулируйте, Валерий. 

В.ФЁДОРОВ: Почему, мне кажется, многие выберут позицию, что эта реформа не то, что мы хотим? Вот желание, хотелки у людей, они быстро меняются, причем в пользу эскалации этих хотелок. Представьте, человек 5 лет назад мечтал о том, чтобы купить «Жигуленок», купил его, поездил, сегодня он мечтает уже о том, чтобы купить корейскую иномарку, не очень дорогую, но «Жигуленок» для него это уже не круто, он уже попользовался чем-то. И та же самая история с политическими реформами. Вот когда их Медведев внес в декабре, это было существенно больше, чем самые смелые ожидания внесистемной оппозиции. А спустя три месяца, когда у нас каждые три недели кто-то выходит на митинги, оппозиция почувствовала уже свою силу, влияние, что к ней прислушиваются, они уже сегодня выдвигают другие требования, гораздо более радикальные, даже не дождавшись удовлетворения предыдущих. 

Н.ГОНЧАРОВА: Например? 

В.ФЁДОРОВ: Например, Жириновский предложил на днях перейти от президентской республики к парламентской. 

Н.ГОНЧАРОВА: Жириновский. Все-таки мы говорим о людях, которые выходили на Болотную и Сахарова. 

В.ФЁДОРОВ: Жириновский вышел на улицу Тверскую. Вы знаете, он проводил собственный митинг. 

Н.ГОНЧАРОВА: На тверскую, это хорошая, если вспомнить историю недалеких лет. 788-107-0 — это телефон прямого эфира. Вы готовы поспорить с нашим гостем. Поводим итоги. 23 процента с вами согласны. 

В.ФЁДОРОВ: Представляете, какая у меня эффективная манипуляция? Там я нарастил 1 процент, а тут уже процентов 7. 

Н.ГОНЧАРОВА: Хорошо. 

В.ФЁДОРОВ: А если с вами еще часок побеседую, то я стану таким ловким манипулятором, думаю, уже процентов 15 будут добавлять. 

Н.ГОНЧАРОВА: Я думаю, что лавры Чурова все-таки вам не дают покоя? 

В.ФЁДОРОВ: Ни в коем случае. 

Н.ГОНЧАРОВА: Вам понравилось это сравнение? 788-107-0 — телефон прямого эфира. Вы готовы поспорить с нашим гостем. Валерий Фёдоров, директор ВЦИОМ у нас в гостях. Здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Денис из Подмосковья. По поводу количества партий. В принципе не согласен. Это в каждой деревне, где население 1000 человек, можно собирать уже партию свою. 

Н.ГОНЧАРОВА: Как бы вы хотели, чтобы было? 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Количество надо увеличить членов партии обязательно. 

Н.ГОНЧАРОВА: До скольки? 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хотя бы тысяч 5 может быть. А то шайка какая-то получается квартальная. 

Н.ГОНЧАРОВА: Наш гость говорит, что это будет вакханалия, которая потом, возможно, перейдет в качество. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы этого потом ждем всю жизнь. Мне уже почти 60 лет и все это потом. 

Н.ГОНЧАРОВА: ВЫ сразу хотите, чтобы были более строгие законы? 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не строгие как бы, а законные. И по губернаторам тоже. Какой-т фильтр президентский. Фильтр у нас закон, все. Раз он нарушает закон, должен быть хороший закон принят об отзыве, чтобы население, которое выбрало губернатора, могло спокойно реально его отозвать. 

Н.ГОНЧАРОВА: И президент по тем законопроектам, которые сейчас рассматриваются, президент тоже может отказать в доверии. Пожалуйста, Валерий. 

В.ФЁДОРОВ: Я согласен с нашим слушателем. Я лично, например, тоже считаю, что 500 человек это слишком мало. То есть нас качает от 50 тысяч в другую крайность – 500. И большинство, кстати, партий (и системных, и не системных) рекомендуют президенту до 5 тысяч повысит. Поэтому я не исключаю, что эта форма… 

Н.ГОНЧАРОВА: Это многие не исключают, но не дискредитирует ли себя идея этим самым? 

В.ФЁДОРОВ: Почему? Что значит дискредитирует? Там же много положений. 

Н.ГОНЧАРОВА: Будут ужесточения. 

В.ФЁДОРОВ: Какое ужесточение? То же здравый смысл хоть какой-то минимальный надо сохранять? 500 человек я согласен. Любая, не знаю, шайка в масштабах одного района может себя объявить. 

Н.ГОНЧАРОВА: Даже одного дома. 

В.ФЁДОРОВ: Да, хотя в рамках одного дома у нас очень трудно договориться. Почему я говорил, что в принципе потом это все может устаканиться со временем, но нам же хочется уже сейчас, а не потом. В качестве примера, у нас нынешний довольно жесткий закон, он действует не так давно. А вот, скажем, в 90-е годы закон был более либеральный. И у нас на выборах, скажем, 1995 года участвовало порядка 46 партий. Хорошо это или плохо? С точки зрения формальной, либеральной, да, это хорошо. Но с точки зрения представительности… А легко ли, например, избирателю разобраться в программах лидерах, хотя бы в названиях 46 партий? 

Н.ГОНЧАРОВА: Один из наших постоянных слушателей Буратино пишет: «Вакханалия бывает без предела, а не свобода. Свободы вакханалии не бывает». 

В.ФЁДОРОВ: Вакханалия бывает очень часто. Где? Даже если к этимологии этого термина обратиться, вакханалия — это праздник неумеренного винопития. Привет большой, Буратино. Пусть и дальше остается вашим постоянным слушателем. 

Н.ГОНЧАРОВА: Еще звонок успеем принять. 788-107-0. Вы готовы поспорить с нашим гостем? Не получилось. Тогда заканчиваем. 

В.ФЁДОРОВ: Да, их аргументы оказались слабее. 

Н.ГОНЧАРОВА: Нет, я буду заступаться за наших слушателей. И все-таки напомню голосование, как оно строилось. 23 и 77 процентов. 23 на вашей стороне и 77 с вами не согласны. 77 процентов считают, что чтобы действительно, по-настоящему изменить политическую систему и так, как требуется России, нужны другие реформы. 

В.ФЁДОРОВ: А можно, как приговоренному казни, последнее слово? 

Н.ГОНЧАРОВА: У меня сигареты нет, если что. 

В.ФЁДОРОВ: Не надо. Все эти ваши цифры ничего не значат. Они представляют лишь очень маленькую совокупность… 

Н.ГОНЧАРОВА: Для нас они значат очень много. 

В.ФЁДОРОВ: Да, да, вот только для вас они что-то и значат, потому что они представляют совокупность активно звонящей части слушателей РСН и не более того. 

Н.ГОНЧАРОВА: Вот им особая благодарность, например, от меня лично. Спасибо. Валерий Фёдоров, директор Всероссийского центра изучения общественного мнения был в студии «Русской службы новостей». Спасибо нашим слушателям, особенно активно звонящим.
sociologos